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Paulo César Jardim: Eles estão, geralmente, na faixa de 17, 18 até os 30 anos. São pessoas que acreditam naquilo que fazem. Que acreditam na teoria hitlerista. Acreditam na ideia da oxigenação social, pureza de raça. Eles se apresentam como guerrilheiros urbanos nas ruas e, quando presos, apresentam-se como presos políticos. Em regra, quando conversamos com eles, os neonazistas não têm a postura tradicional do preso. O preso tem aquela postura mais de humildade, de baixar a cabeça, enfim. Eles não, eles sentam assim como tu estas sentado na minha mesa, tentam conversar comigo e, aliás, eles até me testam antes de eu começar o interrogatório. Por quê? Porque eles querem saber se tenho qualidade para estar conversando com eles.
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São pessoas violentas, agressivas e não só pregam, como também vivem aquela realidade que está no Mein Kampf. O inimigo não pode ser superado somente por meio do respeito. Ele tem que ter medo e temor, tem que ser humilhado. Eles, neonazistas, têm de impor a crueldade pra que o inimigo tenha medo.É até por isso que eles, em geral, praticam o ataque em conjunto?
Sim. Por isso essa forma de ataque sempre em conjunto. A média é, no mínimo, quatro por um, ou oito por dois, por aí. Individualmente, eles não fazem ataques. Nesse sentido, eles são covardes. Mas, por outro lado, quando estão em grupo, em uma matilha, como se veem em bando, eles são extremamente violentos.
Eles têm um código de conduta, sim. Esse código tem uma série de regras comportamentais do movimento. Não só para quando estão na rua em combate ou quando vão se preparar para um combate, mas também na condição de presos. Do tipo: não confesse nada, não diga nada. Eles têm um comportamento paramilitar. Pelo menos, esse código de conduta nos mostra esse tipo de forma de pensar.Vocês têm noção de que eles fazem algum tipo de treinamento ou algo do gênero?
Sim, temos noção. Temos filmes dos treinamentos deles aqui. Nós os conhecemos e eles sabem disso, pois faz mais de dez anos que trabalho nisso. Mas alguns deles saem fora, outros reincidem.
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Entre eles sim. Entre eles, há uma retaliação por causa de alguns juramentos que eles fazem. Esse código de conduta fala, de maneira bastante clara, que eles têm de respeitar, que só pode sair do movimento por meio da morte. Mas nisso eu não acredito muito. Nunca soube de alguém que tenha sido morto em função de ter saído do movimento.Você falou que eles têm uma faixa etária dos 17 aos 30 anos. Isso constata que, por exemplo, se eles conseguem uma vida estável com um emprego, com família, eles podem largar?
Não, eles não pulam fora. Eles não largam assim do tipo "não quero mais". Eles continuam com a ideologia, mas talvez comecem a abandonar o movimento por conta do risco, porque começam a ser mais responsáveis, mais maduros, ou em função dos processos aos quais estão respondendo. Porque vários deles estão respondendo a vários processos judiciais. Alguns estão na condição de foragidos, vários deles já foram presos e já estiveram no Presídio Central. Tiveram a experiência de presídio. Talvez os motivos sejam estes: a maturidade, a experiência de presídio, os processos. Imagine, uma pessoa respondendo a um processo por tentativa de homicídio não vai correr o risco de se envolver em mais confusão ainda.Nessa experiência de presídio, na cadeia, eles são vistos como autores de quais crimes: ideológicos ou penais?
Eles nunca são presos pela ideologia, nunca. Eles são presos pelo infringimento do Código Penal. Mas eles praticam o crime em razão de uma ideologia, em razão de um ideal. Mas o crime que eles praticam tem tipificação penal.
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Formação de quadrilha, lesão corporal grave, às vezes, homicídio, a maioria na forma tentada e corrupção de menores. Geralmente eles entram por aí.Nesse tempo de experiência, você constatou que a ideologia está encravada, digamos, sem cura, nestas pessoas ou algumas tem o caminho de volta?
Eu não diria sem cura. Eles se retraíram em função da repressão que nós fizemos aqui no sul. Disso eu não tenho dúvida. Nós abortamos muita coisa. Conseguimos abortar ataques em sinagogas, ataques em uma passeata do movimento LGBT. Apreendemos bombas, estiletes, armas e munições. Então, de certa forma, enfraquecemos o movimento em função do material apreendido e, por outro lado, os desmotivamos com as prisões. Nisso eu acredito muito. Se não tivéssemos feito esse trabalho de formiguinha, de monitoramento, de prevenção, com certeza hoje estaríamos sofrendo com a perda de pessoas aqui. Porque aqui no sul, felizmente, não tivemos isso que teve em São Paulo na Parada Gay, quando explodiram bombas e feriram pessoas.Vocês também agiram no caso do senador Paulo Paim (PT-RS).
No caso do Paulo Paim, quando desmontamos aquela célula, pegamos uma série de materiais incitando contra o senador. E, obviamente, para os neonazistas, o único "crime" que o senador cometeu foi de ser negro, que segundo eles é uma aberração. Isso é uma barbaridade.Pois é, o Brasil é um país de total miscigenação. No fim das contas, eles são brasileiros, independente de ser de tal etnia. Como eles se comportam diante disso?
Sempre pergunto isso para eles. Eu digo assim: "Como é que pode?", quando eles estão sentados aqui. "Em um país que tem Ronaldinho Gaúcho, tem o Pelé, e tem a Daiane do Santos, que são ídolos no esporte brasileiro, que são adorados por todos no Brasil, tu achas que teria chance desse neonazismo radical de vocês, desse comportamento radical de vocês?" E a resposta deles é imediata: "Delegado, do Paraná pra cima é muito complicado, é muito difícil".
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É. Porque aqui nós temos as colônias alemãs, italianas e polonesas em peso. Além disso, tem o sul da Argentina aqui do lado, aonde os oficiais alemães vieram se refugiar depois da segunda guerra. Tanto que o Partido Nazista, por meio de membros e simpatizantes, desfilava nas ruas de Porto Alegre com a maior naturalidade.
Como era um partido oficial, o partido existia com a mesma naturalidade que os outros. Era a mesma coisa dos partidos comuns daquela época.Acha que por isso aprofundou-se mais aqui?
A coisa se enraizou aqui no sul. Então, é como eles mesmos dizem. Talvez no norte, nordeste e centro-oeste não vingue. Lá em São Paulo tem muito modismo. Lá tu tens o neonazista negro, asiático ou gay até. Mas, é claro, a violência sempre acompanha esse tipo de movimento.Você acha que essa posição do gaúcho em ser muito bairrista e do separatismo agravam a ideia do "estado ariano"?
Eu não diria que é em função do separatismo, se bem que eles aderiram a esta ideia. Mas aderiram em função de que no sul do Brasil, do Paraná pra cá, seria mais fácil pra eles inserir qualquer tipo de movimento. Mas não tem nada a ver com o espírito gaúcho. O gaúcho é extremamente contrário a esta imbecilidade sem tamanho que é o neonazismo. O gaúcho, em sua maioria nem tolera isso aí.
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Temos várias pessoas que se destacam aqui. Vários deles se destacam no movimento. Vários já foram presos diversas vezes. E nós conhecemos estes que se destacam bem dos outros, sabemos quem são.São vários grupos ou é algo mais unificado?
Aqui no sul, temos muitas "tribos". Eles começaram a chamar de células quando abortamos alguns ataques. Mas aqui tem de tudo, tem gótico, punk, carecas, carecas do Brasil, nazi. Muita coisa.O senhor falou antes do comportamento deles contigo. Gostaria que falasse mais sobre isso.
Antes de começar a conversar com um neonazista, como já falei, o posicionamento deles é comum, normal, não de um criminoso comum. E uma das primeiras perguntas que eles me fazem é: "Delegado, quais são as obras revisionistas que o senhor tem lido?". Começa por aí. O que eles estão fazendo? Eles estão me testando, estão vendo até onde tenho competência para conversar com eles. Aí eles começam a citar obras: "O senhor já leu Mein Kampf? Já leu O gás acabou? O Diário de Tania Savitcheva? Os Protocolos dos Sábios de Sião?". E como já li tudo isso, conheço como eles são e sei da continuidade desse papo, eu me qualifico para interrogá-los.
Claro. Durante todo esse período em que estou em atividade, tive que estudar Segunda Guerra Mundial e a vida de Hitler. Tive até que fazer um curso de teosofia pra entender o lado esotérico, o lado místico do nazismo.
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O nazismo tem todo um lado místico, esotérico. Nazismo não é só a pureza de raça que eles pregam. Tem toda uma origem, uma analogia, espiritualizada em volta, que acabou empolgando o Hitler, como as obras de Helena Blavatsky, uma das inspiradoras do nazismo, por essa parte mística. Ela não pensou em nazismo, entende? Ela pensou em outra dimensão, na raça ariana, na raça pura e isso acabou inspirando o surgimento do nazismo e toda sua crueldade.E o senhor pode dizer que aprendeu com eles?
Fui obrigado a aprender essas coisas, conviver com essas coisas. Aprendi muito com eles. Nessas conversas informais, trocamos muito conhecimento. Mas, na verdade, eu que aprendi mais sobre eles do que passei alguma coisa pra eles.Como vocês fazem pra combater a ideologia do neonazismo, então?
Tenho consciência de que nós estamos combatendo uma coisa diferente. É uma ideologia. E uma ideologia você só vai combater por meio da inteligência, do raciocínio e do conhecimento. O trato é diferente. Mas quando eles incidem no ilícito penal, aí nós não temos dúvidas e eles sabem disso. Eles sabem que minha parte é fazer o inquérito, apurar a autoria, ir atrás de responsáveis e, se eles forem os autores dos crimes, vão para a cadeia. Para alguns que vem aqui, eu digo: "sai dessa, para de andar com estes caras, se não você vai parar na cadeia".Isso faz parte do jogo de brigar contra a ideologia por meio da inteligência?
Sim, porque vejo que são jovens que entraram nessa por bobagem, por maluquice, porque foram doutrinados. Então eu tento. Digo pra eles: tu vais pra cadeia, vais acabar acontecendo isso contigo. E eles até de certa forma simpatizam comigo pela forma direta como trato eles.
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Eu diria que eles têm pouca informação pra trocar porque aqui eles são os originais, os quentes. Acredito que eles conversem, mas não acho que exista aquele lance de pegar informação daqui e de lá para fazer tal coisa.E, do outro lado, os policiais de lá procuram vocês e vice-versa?
Sim. Mantemos uma rede de contatos muito boa, principalmente com São Paulo, pois lá tem o Decradi, que é a delegacia de crimes raciais e delitos de intolerância. Conversamos muito com eles. Já fui lá fazer palestras não só para os policiais, mas também na OAB, conversando com juízes, promotores e alunos de direito.Essas palestras acontecem por aqui também?
Sim, em várias universidades. Porque aqui isso é um conhecimento novo, é um fato relativamente novo que está acontecendo. Então, é claro que digo em tons genéricos, porque sobre a parte investigativa, obviamente, não posso falar, porque é um jogo de inteligência. Com certeza, eles vão olhar o que tu publicares aqui, ávidos para ver alguma coisa.Então tem essa vigilância na internet por parte deles também?
Tem, mas a internet não é o quente. A internet não é fonte pra ninguém que está trabalhando nisso, tanto no lado da polícia, quanto do lado deles. Para esse tipo de trabalho que a gente faz, tu tens, a cada 100 pessoas que falam sobre neonazismo, 99,99 fakes. Não dá para acreditar em ninguém. Por isso a gente utiliza outros meios.
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Essa pergunta eu vou passar, mas digo que o nazismo é uma estrutura internacional que tem mais de 50 anos, não se esqueça disso. E também não podemos ser ingênuos e achar que todo mundo detesta o nazismo, porque não é assim.Sempre tem quem simpatize.
Isso. Você pode escolher a profissão que quiser: jornalista, advogado, juiz, empresário, delegado, policial. Sempre tem alguém que não gosta dos judeus, ou dos negros, ou dos homossexuais. Mesmo com a ignorância dos ataques que eles fazem, acredito que a grande maioria não concorde com isso, mas, por outro lado, a ideia está ali.Porto Alegre é uma rota direta para Portugal, um país que tem muito do neonazismo europeu. Preocupa?
Eu diria que, pelo que vejo, Portugal é um dos que mais tem o movimento neonazi. Mas isso não nos preocupa, nem um pouquinho. Até porque, e pode parecer pedante o que vou dizer, mas depois de dez anos convivendo com esse pessoal, eu posso dizer isso.Daqui uns dias* teremos o julgamento de quatro neonazistas aqui em Porto Alegre, muda algo?
Pela primeira vez na história do Brasil o movimento nazista vai sentar no banco dos réus e ser julgado pelo júri popular. Não tenho dúvidas quanto à repercussão disso. E seguido desse julgamento, certamente vamos ter muitos outros porque já mandamos inúmeros inquéritos para a justiça.E você acha que a partir disso pode começar a enfraquecer ainda mais o movimento?
Não sei se enfraqueceria, mas, com certeza, como diminuíram os ataques agora, não tenho dúvidas de que eles vão ficar em uma posição bastante controlada, bem mais cuidadosa e cautelosa com os atos.
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