Powerduiden met Bas Heijne

Bas Heijne is schrijver en columnist voor NRC Handelsblad en een powerduider pur sang. Als hij onderwerpen duidt is dat meestal het begin van het einde van het onbegrip. Populisme? Kapotgeduid in zijn dit jaar verschenen boek Moeten wij van elkaar houden? Occupy? Huilend in een steeg achtergelaten na zijn duidende column. Dus toen we besloten een issue te maken over het morele kompas van de mensheid in het afgelopen jaar, besloten we dat Heijne de ideale kandidaat was om de morele toestand van de Nederlandse samenleving mee door te spreken. Deze ‘kil’ weet namelijk zo’n beetje alles van alles. VICE: Halverwege dit jaar schreef je over het morele kompas van Nederland, en je verweet Nederland in dat stuk keiharde onverschilligheid.
Bas Heijne: Iedereen windt zich iedere dag wel ergens over op, in kranten, op televisie of op blogs, maar het is als met een ballon: hoe sneller die wordt opgeblazen, hoe sneller die leegloopt. De ophef rondom Mauro is een voorbeeld. Woorden als trauma, zoals bij Srebrenica, worden snel gebruikt om aan te geven dat de Nederlanders het erg vinden, terwijl je denkt: het zou ook wel fijn zijn als je er iets bij zou voelen in plaats van dat je het alleen zegt. Waar komt die onverschilligheid vandaan?
Met de sociale revolutie van ‘68 kwamen mensen in opstand tegen het moralisme van bovenaf. De mensen pikten het niet meer dat de kerk en de politiek zeiden wat ze moesten doen. Met de opstand daartegen is men ook opgehouden met nadenken over wat een goede samenleving is. In de plaats daarvan kwam de strijd tegen en voor van alles en nog wat—vrouwenrechten, racisme. Daar kon iedereen het wel mee eens zijn. Het ging eigenlijk altijd over de vrijheid van het individu, het recht om je eigen wereld te maken. Maar als het aankwam op zelf nadenken over morele kwesties, dat was lastiger. Moeten vrouwen het recht hebben op abortus? Ja. Moet ik zelf een abortus nemen? Die vraag is veel moeilijker te beantwoorden. Wat betekent dat?
Mensen willen zich niet meer verdiepen in een morele kwestie. Als je voor jezelf stelt: dit is goed, dan reageren mensen vaak door te zeggen: “Oh, jij wilt mij opleggen wat goed of kwaad is?” Als het gaat over privacy in het geval van terrorismebestrijding, zeggen mensen snel: “Ik heb niks te verbergen, laat ze maar komen met die poortjes en controleposten.” Bezwaren in het kader van privacy worden in dat geval vaak afgedaan als links gelul. Maar als het dan gaat over rekeningrijden en je krijgt een kastje in de auto, dan doen diezelfde mensen die geen bezwaar hebben tegen detectiepoortjes ineens wel een beroep op hun privacy! Algemene principes worden steeds subjectiever beleefd. Selectieve verontwaardiging.
Het idee dat er een soort algemeen geldende regels zijn—het morele kompas–is heel erg afgenomen. Dat is overal het geval, maar omdat die revolte hier in de jaren zestig heftiger was dan in andere landen is individuele vrijheid hier nog meer op een voetstuk gezet dan elders. Je mag in je eigen bubble leven. Het is uit den boze dat een ander zou bepalen hoe die bubble eruitziet. Maar als iedereen zijn eigen wereld mag maken, hoe krijg je dan nog een gemeenschappelijke taal? Er moet onderhandeld worden, want de vrijheid van een ander perkt de jouwe in. In dat onderhandelen is men slecht geworden en daarom is men heftig aan het discussiëren geslagen. En dat is zo’n beetje waar die onverschilligheid vandaan komt. Lang verhaal hè? Ik zit geboeid te luisteren. Wat voor rol spelen de media in dat verhaal?
Op tv zijn nog maar weinig grote debatten. Discussies gaan meer over het markeren van je eigen persoonlijkheid dan over de inhoud. Hoe feller je bent, hoe gewilder je bent. De bedoeling is om je overtuiging te laten zien, niet om overtuigd te worden. Tegelijkertijd is er door de media polarisatie ontstaan. Mensen blijven of in hun eigen kamp om hun gelijk constant bevestigd te zien, of ze gaan naar het kamp van de ander om ruiten in te gooien. Omdat die verschillende groepen het alleen onderling eens zijn, wordt het idee van een objectieve afspraak waar iedereen zich aan houdt ondermijnd. We lijken elkaar vooral te vinden in de actualiteit, in datgene waar we nu even boos over zijn. Hoe bedoel je?
Neem opnieuw Mauro. Iedereen vindt hem zielig. Maar we leven in een beeldcultuur waarin dingen altijd sterk worden uitvergroot. Omdat je hem honderd keer per dag van alle kanten ziet, denk je dat je hem kent. Dan is hij in je leven, voel je mee. De rede komt er niet meer aan te pas. Daardoor hebben we niet echt een gedeeld gevoel van verleden of toekomst—en dus van de samenleving. Het enige waar we het over kunnen hebben staat in de krant. En op televisie en op blogs.
De media die dat het beste vertolken zijn ook het populairst. Hoe gaan de media daar mee om?
Je ziet dat bladen als De Groene Amsterdammer, die gewoon hun eigen koers varen, nu veel meer abonnees krijgen dan een paar jaar geleden. Ik denk dan ook dat er steeds meer behoefte komt aan beschouwende media. Dat geldt ook voor jullie van VICE. Jullie zijn onderdeel van een beschouwende generatie. En dan zit je ineens met mij te praten, of met moslimextremisten. Je bent opgegroeid in de rook van 9/11. Dat maakt dat je hoe dan ook geconfronteerd bent met het idee van wat een goede samenleving nou wel of niet is. Dus?
Je mag nog steeds je eigen leven maken, maar je hebt ook een samenleving waar je iets mee moet. Die bubbels van geen verantwoordelijkheid nemen ten opzichte van de ander—het soort bubbels dat mensen in de jaren negentig van hun leven maakten—zijn allemaal aan het ontploffen. En je kunt zeggen dat een deel van de revolte van het populisme—van Wilders, Verdonk, Fortuyn, Leefbaar—ook voortkomt uit het idee dat de progressieve linkse elite alleen maar met zichzelf bezig was. Die elite beleed een soort blind multiculturalisme, maar nam ook niet meer de verantwoordelijkheid voor de samenleving. Zij dachten ook aan niemand anders dan henzelf.   Gerelateerd daaraan, je hebt geschreven over de twijfel van de elite, en dat progressieven zich afzetten tegen Wilders en zichzelf op die manier eigenlijk definiëren. En dat is hetzelfde als Wilders, die zichzelf en zijn partij definieert door zich af te zetten tegen het multiculturalisme, de islam en nu Europa. Maar waarom is iedereen alleen maar anti?
Het is heel makkelijk als je Wilders als vijand hebt. Dan hoef je jezelf geen vragen meer te stellen, want je staat toch aan de goede kant. Dat is het lekkerste gevoel. Je hoeft niet meer te beargumenteren wat goed en wat slecht is. En die luiheid van denken kan zowel bij populisten als bij een progressieve elite toeslaan. Ik heb ooit eens met de Zuid-Afrikaanse dichteres Antjie Krog gesproken en die zei: “In de tijd van Apartheid was het heel simpel. Als ik naar een township ging, dan mocht iedereen mij, want ik stond aan de goede kant. Dus ik werd onthaald, ik stond voor iets. Nu de Apartheid over is en ik naar een township ga, moeten ze mij aardig vinden, en ik hen, dat is veel moeilijker. Nu moeten we het weer uitonderhandelen met elkaar.” Je had ook kritiek op Lowlands.
Ja, mijn grootste schok van dit jaar vond afgelopen zomer plaats op Lowlands. Er was daar een heftig anti-Wilders-protest. Rob Riemen was erbij en de hele tent zat vol. En ik weet niet hoe breed het anti-Wilders-gevoel gedeeld werd door de bezoekers zelf, maar het publiek bestond voor 90-95% uit blanke Hollanders. Als het grootste progressieve jongerenfestival van Nederland na veertig, vijftig jaar immigratie geen gevarieerder gezelschap kan aantrekken, dan hebben we een probleem. In elk ander land in Europa zouden de bezoekers van zo’n festival veel gekleurder zijn.   Veel gemêleerder.
Nederland is een gesegregeerd land en helemaal niet zo multicultureel. Je zou verwachten dat men het normaal zou vinden dat er mensen met een andere achtergrond in Nederland wonen, maar dat is helemaal niet vanzelfsprekend. Laatst beklom een godsdienstwaanzinnige het podium van het Concertgebouw. Ik denk dat het de eerste allochtoon was daar. Haha!
Ik vind dat je kritisch op je principes en je mooie gedachten moet durven zijn en jezelf er lastige vragen over moet stellen. Kijk, als ik dingen over Wilders schrijf krijg ik altijd heel veel bijval. Als mensen het met je eens zijn vinden ze je goed. Op het moment dat je kritisch wordt, zoals ik was op Occupy, dan zeggen al die mensen die me eerst goed vonden ineens dat mijn stukken wat vermoeid zijn de laatste tijd. Nogmaals, het is ook lastig om jezelf voortdurend kritische vragen te stellen, maar ik vind wel dat dat voorafgaat aan iedere visie of ieder idee over de samenleving. Ik mag ook graag een paar klappen geven tegen de boksbal Wilders, maar om hem nu als excuus te gebruiken om jezelf geen moeilijke vragen te stellen… Over Occupy gesproken: Toen je daarover schreef werd je cynisme verweten. Ben je cynisch?
Mensen zien mijn kritiek aan voor cynisme. Als je dingen scherp stelt zit daar vaak wat sarcasme in, maar het wordt pas cynisch als je nergens meer in gelooft. Dat laatste is bij mij niet het geval. En wat betreft Occupy krijg ik vooralsnog gewoon gelijk. Ik schreef dat de beweging zo weinig voor elkaar krijgt en dat het vooral een lifestyle-beweging is. Iemand van Occupy schreef me: onze grootste angst is niet dat de ME komt, onze grootste angst is dat de ME niet komt. Ja, dat was nou precies het punt van mijn stukje. Als je alleen maar in een soort bubbel blijft, en je niet actief probeert je doelstellingen in het systeem te brengen, dan komt er niks van. Is het probleem niet dat mensen daar niet weten wat ze willen?
Het probleem is eerder dat die mensen allemaal uit dezelfde kring komen en altijd heel erg met elkaar in kleine clubjes zijn gebleven. Dat heeft zich voortgezet op Occupy. Iedereen is heel erg onder elkaar bezig met het uitwisselen van ideeën. Dat is hartstikke goed, maar het is een soort leesclubidee. Als er dan een crisis ontstaat en mensen daadwerkelijk de straat op gaan om actie te voeren, blijkt dat de Occupy-lieden die bubbel van die leesclub gewoon op een plein hebben voortgezet. Men is uit het internetmagazine gestapt, of uit het zaaltje, maar men heeft het gewoon voortgezet in een tentenkamp. Het is een lifestyle-dingetje.
Ja! Maar dan krijg je het verwijt: je bent cynisch en je gunt ons onze mooie gedachten niet. Ik denk dan: nee, jullie zijn cynisch, omdat je uiteindelijk niet kritisch naar jezelf durft te kijken en je idealen niet doordrukt totdat ze beleid worden. In plaats daarvan krijg je een uitnodiging om bij hun lezing over Rousseau langs te komen. Rousseau lees je voordat je de straat op gaat, niet als je als je al op straat bent.