Quantcast
De toekomst van democratie volgens Matthijs Pontier van de Piratenpartij

Ik sprak met Matthijs Pontier over E-democracy en liquid feedback.

2500 jaar geleden hadden bepaalde Griekse stadstaten een vorm van directe democratie: sommige mannen mochten over alles stemmen en zelf wetsvoorstellen indienen. Tegenwoordig bestaat de representatieve democratie. Dit houdt in dat het volk een volksvertegenwoordiging kiest. Kort door de bocht: als je gaat stemmen kies je iemand tofs uit, waarvan je denkt dat hij wel goede politieke beslissingen maakt. Blijkt hij dit na vier jaar niet te hebben gedaan, dan kan je hem 'straffen' door niet meer op diegene te stemmen. Dus je kan één keer in de vier jaar je stem uitbrengen en dan nooit direct op wetsvoorstellen zelf.

Met behulp van internet kan elke burger veel meer meedoen aan het democratisch proces. Er is eindeloos te discussiëren of de invloed van internet op democratie bevorderlijk of juist schadelijk is voor haar, maar internet heeft wel de potentie om democratie een stuk directer te maken. Met behulp van bepaalde programmatuur is het mogelijk een directe democratie te realiseren, waarbij er een volksrepresentatie is die zich te raden gaat bij het volk. Een transparante manier van beslissingen nemen en als burger heb je meer invloed dan eens in de vier jaar netjes een vakje in te kleuren. Klinkt allemaal best goed, maar hoe zou dat er praktisch uitzien?

Om daar achter te komen belde ik met iemand die er verstand van heeft en daar al over heeft nagedacht; Matthijs Pontier was lijsttrekker voor de Europese verkiezingen voor de Piratenpartij in Nederland en vertelde mij over E-democracy.

Matthijs Pontier. Beeld: EUknowhow

Motherboard: Er bestaan programma's voor het liquid feedback-systeem. Daarmee kan je via internet direct stemmen, je stem delegeren naar iemand anders en je kan zelf voorstellen doen over dingen die je belangrijk vindt?

Matthijs Pontier: Ja klopt, je kan ook zelf problemen aankaarten of juist zelf ideeën aandragen. Je kan ook onderling discussiëren over die problemen en ideeën. Als je alleen maar gaat stemmen zonder discussie, dan houd je te weinig rekening in je stem met hoe andere mensen denken.

Iedereen kan met elkaar gaan discussiëren over politiek, waarom zou dit niet uitlopen op ongenuanceerde chaos?

Op plaatsen waar e-democracy nu al wordt ingezet, zien we gelukkig dat dit erg meevalt. Mocht dit toch een probleem worden bij bepaalde issues, dan is het ook mogelijk om eerst een loting te doen voor wie er mee mag beslissen. Uit die eerste loting kan iedereen die mee wil beslissen over een gevoelig onderwerp dit aangeven. Uit deze groep mensen wordt er een kleinere groep geloot, waarbij rekening wordt gehouden met achtergrond, leeftijd, geslacht e.d. Deze groep kan ook fysiek bij elkaar komen. Aan de hand van een representatieve loting voorkom je dat een groepje schreeuwers de overhand krijgt. Je zou ook kunnen denken aan reputatiesystemen waarbij waardevolle bijdragen binnen discussies worden beoordeeld door gebruikers.

Moet iedereen meedoen aan zo'n vorm van democratie? Of is gedelegeerde democratie een goede optie?

Zowel het meepraten als het delegeren is vrijwillig. Daarmee voorkom je dat mensen gaan meebeslissen over dingen waarover ze helemaal niet willen meebeslissen. Het probleem van een directe democratie is dat iedereen zou moeten stemmen over dingen waar ze geen verstand van hebben of waar ze geen interesse in hebben. Dan krijg je het gevaar dat kiezers maar wat doen of het eerste doen wat ze in de media hebben gehoord, dat is ook niet altijd het beste.

Bestaat er dan niet de kans dat iedereen een 'expert' wordt op gebieden waarvan ze eigenlijk niets weten? De historicus die wil meebeslissen over ingewikkelde economische vraagstukken waar hij eigenlijk niets van snapt?

Ik vind het delegeren bij dit soort dingen belangrijk. In zo'n systeem kunnen er mensen ontstaan die in aanzien stijgen voor bepaalde onderwerpen, door expertise of de manier waarop zij meedoen in discussies. Deze mensen kunnen populair worden om je stem aan te delegeren, kunnen een expert worden die over een bepaald politiek onderwerp actief is. Dit kan iedereen zijn. Als je zelf ergens geen verstand van hebt, zal dat vanzelf blijken uit de discussies.

Dus je kan je stem delegeren naar iemand anders, bestaat er dan niet het gevaar van misbruik bij een gedelegeerde stem?

Als die stem misbruikt wordt, kan je deze gelijk intrekken. Dat is het grote voordeel ten opzichte van nu. Nu hebben mensen het idee dat ze niet serieus worden genomen. Sommige mensen zeggen: "Ik stem niet meer, want politici doen toch wat ze zelf willen." Die vinden dit een soort schijndemocratie. Deze mensen worden bij zo'n systeem geholpen. Als je je stem direct kan intrekken, wanneer iemand iets doet wat je niet zint, dan bestaat er niet meer het gevaar van misbruik van gedelegeerde stemmen.

VAAK IS ER BIJ FRAUDE AL EEN VERMOEDEN EN MET ZULKE SOFTWARE IS DAT JUIST MAKKELIJKER TE CONTROLEREN

Hoe kan je garanderen dat het stemgedrag en programma's die gebruikt worden om te stemmen niet worden gemanipuleerd door kwaadwillenden. (denkend aan het feit dat we ooit geprobeerd hebben elektronisch te stemmen met stemcomputers en zelfs dat niet lukte)

Een belangrijk element is open source software. Zolang dat niet zo is, heeft de programmeur van de stemsoftware heel veel macht. Want dan kan hij allemaal software erin schrijven, zonder dat mensen hem kunnen controleren. Als het open source is, kan iedereen het controleren en in ieder geval via de software zien of het stemmen gemanipuleerd wordt.

Vaak is er bij fraude al een vermoeden en met zulke software is dat juist makkelijker te controleren. Als er bijvoorbeeld in korte tijd heel veel gestemd is of er is abnormaal veel vanuit één bepaalde locatie gestemd, dan zijn er een heleboel dingen die je kan doen om te kijken of het een normale stemming lijkt. In zo'n geval kan de geldigheid van een stemming vervallen en kan je je systeem verbeteren. Garanderen dat iets honderd procent veilig is blijft vrij lastig, daarom moet je altijd slag om de arm houden. Bij reguliere stemmingen kan ook altijd fraude plaatsvinden en dit gebeurt ook weleens. Je moet de afweging maken hoe groot de kans is dat fraude voorkomt en hoe controleerbaar de stemming is. Omdat iedereen in een digitaal systeem zit kan het makkelijker te controleren zijn dan stembiljetten en stembureaus. Dat hangt er vanaf hoe je het systeem inricht.

Als je een maatschappij inricht op deze manier leunt zij zwaar op het internet en de verspreiding van vrije informatie. Afgelopen jaren hebben uitgewezen dat internet gecontroleerd kan worden door een overheid. Is er te garanderen dat er vrij internet en verspreiding van vrije informatie is?

Wij zijn er heel erg mee bezig om daar voor te vechten. Alle software die de overheid gebruikt zou open source moeten zijn. Er zal altijd een groep mensen zijn die er verstand van heeft en die dit gaan bekijken om te zien wat de overheid allemaal doet wel klopt. Voor een vrij en open internet heb je wetgeving nodig en eigenlijk zou je ook open source moeten afdwingen bij bedrijven die een hoop software leveren.

Het is belangrijk dat er bepaalde veiligheids- en openheidsstandaarden komen en dat als een bedrijf software uitbrengt of een netwerk maakt, dat het bedrijf aan die standaarden voldoet ,waarbij er opgelet moet worden dat er geen censuur wordt toegepast en zijzelf transparant opereren. Dan kunnen er weer mensen uit de maatschappij checken of dit goed gaat, dit hoeft niet iedereen te doen. Aan beide kanten is genoeg kennis om elkaar te controleren dat er geen manipulatie optreedt. Nu zie je dat overheden en bedrijven vaak helemaal niet te controleren zijn.

Het zou tof zijn als zo'n systeem in de praktijk wordt gebruikt, maar welke garanties zijn er dat de overheid de burgerinitiatieven niet negeert?

Dat zouden we zelf niet willen zien. Je kan als burger de overheid aanvullen en zelf ideeën aandragen en problemen formuleren. In IJsland bijvoorbeeld wordt dit op grote schaal toegepast en daar werkt het erg goed. Bij ons kan je nu wel een burgerinitiatief starten en met genoeg handtekeningen moet het wel besproken worden, maar als de politiek er geen zin in heeft wordt het niet serieus genomen. In IJsland kan iedereen ideeën omhoog en omlaag stemmen en zo de populairste onderwerpen behandelen. Daar zie je nu dat veel ideeën ook echt besproken en uitgevoerd worden. Er zou geen overheid moeten zijn die beslist waar wel en niet over meegepraat mag worden. Hoewel het ook wel toegevoegde waarde kan hebben als de overheid daarnaast van bovenaf vraagstukken voorlegt aan haar burgers.

Hoe zorg je ervoor dat dit systeem gaat leven onder de bevolking en dat deze er echt gebruik van gaat maken?

In Amsterdam-West gaan we er vanaf 2015 mee experimenteren. Volgens mij is er wel vrij veel enthousiasme voor. In IJsland zie je ook dat het behoorlijk leeft; volgens mij werd een bepaald systeem door meer dan 40% van de kiezers gebruikt. Het belangrijkste is denk ik dat mensen ook echt kunnen meepraten. Dus dat het niet zo kan zijn dat politici het negeren als er dingen uitkomen die ze niet bevallen. Er moet een sneeuwbaleffect optreden, waarbij burgers een initiatief starten, dit serieus wordt genomen door de politiek en dit elkaar versterkt. Ik hoor ook een hoop mensen die willen meepraten over dingen, maar die niet gehoord worden door de politiek.

In wezen sturen jullie aan op een cultuurverandering, is dit iets reëels?

Ik denk dat de politiek veel opener wordt en de input van de burger meer serieus gaat nemen. Ik denk dat dat reëel is, ja. Ik denk dat dat hoe omvangrijker we worden, hoe groter dit effect zal zijn.

Waar halen jullie je politieke standpunten vandaan?

We hebben altijd een basis als we ergens over praten. We gaan uit van bestaande evidenties. We zullen nooit wat roepen omdat we dat gewoon vinden. Een belangrijke kernwaarde van ons is bijvoorbeeld de decentralisatie van macht. Je ziet in de geschiedenis dat als je veel macht bij een kleine groep concentreert, dat het in de regel leidt tot corruptie. Corruptie kan je dus voorkomen door de macht te spreiden. En veel van onze andere punten sluiten daar ook op aan. Zodra mensen meer inspraak hebben, wordt het lastiger voor grote bedrijven om politici te beïnvloeden. Een transparante overheid maakt dat iedereen de overheid kan controleren. Privacy van de burger garandeert dat de burgers minder te controleren en manipuleren zijn door een overheid. Al deze maatregelen voorkomen dat er te veel macht bij een te kleine groep mensen terecht komt. Of dit nu gaat om overheden of om grote multinationals.

Bekijk ook de uitleg van de Piratenpartij over Liquid Feedback: