Ancilla van de Leest: “We zitten midden in een digitale revolutie en doen alsof we in de jaren 90 leven”

Het nieuwe seizoen van CYBERWAR laat zien hoe online oorlog, offline net zo verwoestend is. Dit is geen science fiction, maar keiharde realiteit. CYBERWAR gaat langs bij hackende drugskartels, onderzoekt CIA-dodenlijsten en legt overheidsspionage bloot. KLIK HIER VOOR MEER INFO OVER CYBERWAR en kijk elke vrijdagavond om 21.00 uur naar VICELAND voor een nieuwe aflevering.

Net als de Partij van de Dieren is de Piratenpartij geen one-issuepartij, zegt Ancilla van de Leest in een gesprek bij ons op kantoor, want: "digitalisering raakt aan alles."

In de ogen van de meeste mensen zijn de Piraten waarschijnlijk nog vooral het politieke mondstuk van de hackerscommunity - mensen die iets met computers doen en het exotische evangelie van internetveiligheid en privacy prediken. En dat klopt.

Maar het is niet voor niets dat van de Leest het woord 'beweging' telkens maar weer in de mond neemt, want de Piraten vallen misschien nog het beste te begrijpen als emancipatiebeweging van de beta's, of de 'nerds' zoals ze het zelf noemt in het campagnefilmpje. Haar gevecht is om meer technologisch bewustzijn de Tweede Kamer in te krijgen.

Nederlandse politici bestaan voornamelijk uit alfa's en gamma's - mensen die weinig verstand hebben van de technologische ontwikkelingen en vastzitten in een lineaire reactionaire manier van denken: privacy, robotisering, genetica, kunstmatige intelligentie en nanotechnologie zijn thema's waar nu over gesproken moet worden, maar dat gebeurt nauwelijks zoals ook blijkt uit bijna alle verkiezingsprogramma's.

Het schort aan de noodzakelijke technologische kennis, "en daarom hebben we nerds nodig," zegt ze. Morgen zal blijken of het lukt: in de peilingen staat de partij op 1 zetel. Eentje, om het gigantische onderwerp privacy, digitale technologie en technologische vooruitgang op de kaart te krijgen.

Motherboard: Hoi Ancilla. Laten we beginnen met privacy. Wat vind je van de tegenstelling tussen veiligheid en privacy die veel politici direct lijken over te nemen van AIVD-baas Rob Bertholee?
Ja, bullshit natuurlijk.

Leg uit.
Privacy is een veiligheidsmechanisme - het betekent een gezonde afstand tussen burger en machtige partijen als verzekeraars of veiligheidsdiensten, die graag gebruik willen maken van data van mensen of groepen die minder machtig zijn.

Als jij dit zo gemakkelijk uit kan leggen, waarom zijn er dan zo weinig mensen in de regering die ernaar handelen? Waarom wint veiligheid het zo gemakkelijk van privacy?
Ik denk dat het heel menselijk is om in een machtige positie te proberen nog meer macht naar je toe te trekken. Dit is een eeuwenoude tendens, en dat is ook precies waarom er een grondwettelijke limiet is gesteld aan macht.

Niet iedereen in de Tweede Kamer is op zoek naar meer macht. Hoe kan het dan toch dat een meerderheid van de Kamer zo overtuigend voor de sleepnetwet stemt - een wet die waarschijnlijk tegen de Europese rechten voor de mens ingaat. Weten zij iets dat ik niet weet?
Nee juist niet. De digitale wereld is een nieuw speelveld. Je doorzoekt niet zomaar iemands post en je luistert niet zomaar een telefoongesprek af. Dat zijn dingen die we allemaal evident vinden, maar als het over bits en bites gaat is dat ineens anders, want: abstract. Het is geen persoon die je afluistert, maar een algoritme, en er zijn maar weinig mensen die zich realiseren wat dat betekent, of wat zo'n algoritme dan precies is. Ook in de Kamer.

Hoe ga je dat oplossen?
In algemene zin door sterke visuele analogieën te gebruiken. Maar nog belangrijker is om duidelijk te maken dat er geen enkel onderwerp meer is dat niet geraakt wordt door technologische ontwikkelingen. Technologie moet centraal staan in elk debat.

Noem eens een voorbeeld?
Als de kamer het heeft over logistiek, transport en infrastructuur dan moet privacy integraal zijn aan dat debat. Het moet automatisch gaan over zelfrijdende auto's, sensoren en camera's langs de weg, en de milieuzones in grote steden waar je nummerbord wordt gescand. Die slaan allemaal informatie op die interessant is voor bijvoorbeeld de belastingdienst, die wil zien waar je parkeert. Deze discussie worden nu helemaal niet - of als randzaak - besproken.

Nog meer voorbeelden!
Het zorgdebat kan niet meer losgezongen zijn van automatisering en de ethische vragen van robots in de zorg. Er is nu geen partij die daar structureel over praat. Zorgverzekeraars moeten standaard in verband gebracht worden met privacy. Je ziet bijvoorbeeld al dat je zorgverzekering korting geeft als je vegetariër bent. Ik maak er gebruik van.

Wauw, welke maatschappij is dat?
Ik zit nu bij Zilveren kruis, volgens mij. Nu valt het nog wel mee, want ik zeg gewoon dat ik vegetariër ben en ze geloven mij op m'n blauwe ogen. Maar op het moment dat ze daadwerkelijk m'n bonuskaart gaan checken of ik niet stiekem een biefstukje heb gekocht, dan is het niet zo onschuldig meer. Ik wil niet in een wereld wonen waarin ik mijn onschuld moet gaan bewijzen. Nog een voorbeeld?

Ok.
Autoverzekeringen geven korting op de premies als je hoogopgeleid bent, omdat blijkbaar uit onderzoek is gebleken dat hogeropgeleiden minder ongelukken maken. Financieel gezien is het logisch, maar in mijn optiek doemt er dan een wereld op waarin de benadeelden van de samenleving nog extra worden benadeeld.

Volgens de laatste peiling van Eenvandaag hebben jullie nu 1 virtuele zetel. Hoe ga je er met die ene zetel en een kamer vol alfa's voor zorgen dat de olietanker z'n koers verlegt?
Je hebt een schreeuwer in de Tweede Kamer nodig, denk ik. Dat is de PvdD ook wel heel erg goed gelukt. Voordat zij er waren was netjes met dieren omgaan niet echt een prioriteit in de politiek. Toen zij in de Tweede Kamer kwamen deed iedereen er een beetje lacherig over, maar tien jaar later is er bijna geen enkele partij meer die niets over dierenwelzijn in het partijprogramma heeft opgenomen.

Toch lijken de meeste partijen nu wel doordrongen van het belang van privacy en internetveiligheid. Anders gezegd: is de Piratenpartij nog wel nodig? Volgens Privacy Barometer scoort de PvdD goed op Privacy, net als GL en D66.
Je kan met minimale moeite makkelijk wegkomen op dit moment. Met het debat met de WIF [de Wet op Inlichtingen en veiligheidsdiensten, oftewel: de Sleepnetwet, Red.] was PvdD niet eens aanwezig. Dus kan je nu wel gaan roepen dat je de pro-privacypartij bent - waar VICE aan heeft meegewerkt, maar waar was je dan tijdens het debat? Dat is je reinste onzin. De kennis die nodig is om echt privacyvriendelijk te zijn heeft de Tweede Kamer nu nog niet in huis.

Astrid Oosenbrug?
Astrid Oosenbrug van de de PvdA wist wel waar ze het over had, maar zij houdt er na 4 jaar mee op omdat het debat in de Tweede Kamer gewoon amper gevoerd wordt. We zitten midden in een digitale revolutie en we doen alsof we in de jaren 90 leven.

Wat baart je nu het meeste zorgen? Russische hackers? De Nederlandse veiligheidsdienst? Of toch grote bedrijven als Facebook?
Ik maak me al tijden erg zorgen om stemcomputers. De VVD is groot voorstander, terwijl echt elke expert en elke hacker en iedereen die ook maar iets van technologie af weet zegt: "dit is echt het allerslechtste idee ooit."

Wie bijvoorbeeld?
Rob Gonggrijp van XS4ALL, Ronald Prins van Fox-IT en Arjan Kamphuis van Brunell. Dat is een clubje mensen met expertise. Zij zijn bij elkaar gekomen om de overheid te adviseren, maar die stelt zich nogal laconiek op. Zo van: "Leuk advies, we kijken wel wat we ermee doen."

Stel je voor dat er getwijfeld moet worden aan de uitkomst van de verkiezingen. Hoe kan een democratie zich dan ooit verantwoorden? Er is geen effectievere manier om het vertrouwen in de democratie om zeep te helpen - vertrouwen dat bovendien zeer moeilijk te herstellen is. Nederland mag zich nooit in die positie werken.

Ok, maar pleiten jullie dan wel voor technologische experimenten met directe democratie?
Zeker. Sterker nog: we doen ook experimenten op dit gebied. In Amsterdam-West is er nu een platform voor bewoners over hoe de buurt beter kan. Want dat had nog niemand gedaan. Niemand vond het belangrijk. Dit klinkt heel simpel en logisch, maar bestond nog niet.

Hoe werkt dat? Lekker naar het buurthuis..?
Wij gebruiken Loomio. Dat is een platform dat werkt op een hele simpele manier, een beetje zoals Reddit. Je poneert daar een stelling en dan kunnen mensen die upvoten of downvoten. Mensen kunnen op die manier ook suggesties doen voor verbetering, die op zijn beurt weer up- en downvotes krijgen. Zo kom je heel snel tot een consensus. Dat is ook hoe wij ons partijprogramma hebben gemaakt.

Je zei dat de Piratenpartij naast een politieke partij ook een buitenparlementaire beweging blijft. Wat bedoel je daarmee, en hoe verschilt dat van andere partijen?
Wij laten heel veel ruimte voor de bottom-up beweging, dus als jij zelf initiatieven hebt die je wilt ontplooien binnen de Piratenpartij dan bieden wij daar heel veel ruimte voor.

Wat voor ruimte?
Dat je zelf met een initiatief kunt komen.

Hoe ga je die burgers vinden? Microtargetten?
Online. Kroegmeets.

Kroegmeets?
Ja, gewoon meetups.

Ik hoor hier nog niet echt de ambitie voor een nationaal grassroots-achtig piratennetwerk. Waar ben je naar opzoek?

Een "beweging"; 1300 piraten is veel, maar het kan natuurlijk veel groter zijn.
Ja dat zou gedragen moeten worden door de lokale piratenpartijen. En dat gebeurt nu heel actief in Groningen en Amsterdam.

Je noemde privacy laatst een "voorwaarde om jezelf te kunnen uiten." Wat bedoel je daarmee?
Nou ja, je kan het een beetje vergelijken met een situatie dat jij tiener bent en je ouders kijken met je mee terwijl je een pornoblaadje leest. Of, nou ja haha: dat is wel erg analoog. Pornosites!

Dat is niet prettig, en dat begrijpt iedereen. Toch is dit wel de situatie in de digitale wereld. Er kijken altijd een heleboel partijen mee met wat je bekijkt, wat je leest, wat je eet en of je wel genoeg stappen neemt per dag, en de acceptatie dat dit normaal is zit in een stroomversnelling. Maar we moeten waken voor de aanname dat het altijd zo veilig en vrij zal blijven in Nederland. Over vijftig jaar kan alles anders zijn.

Wat zijn volgens jou de meest prangende gevaren voor zelfexpressie?
Metadata over personen waaruit we ook hun seksualiteit kunnen herleiden kan aan buitenlandse regeringen zoals Saoedi-Arabië doorgegeven worden, als zij erom gaan vragen. Ik kan me voorstellen dat als Erdogan op zoek gaat naar metadata van PKK-strijders, zij niet willen dat hij weet wat zij online bekijken.

Als chantagemiddel bedoel je?
Bijvoorbeeld. Wij leven in ons eigen bubbeltje in een relatief vrij Nederland. Maar je hoeft niet ver te kijken en het is al een ander verhaal. Dat is scary. In New York zag je dat de NYPD op een gegeven moment moslims massaal zonder reden surveilleerden. Op een gegeven moment was er iemand die in dezelfde week online een backpack en een pressure cooker kocht [het bomrecept van de aanslag in Boston, Red.] en toen gingen er allemaal alarmbellen rinkelen.

We willen niet naar een wereld toe waarin je bij elke stap die zet, elk boek dat je leest of elke tweet die je stuurt, moet gaan nadenken over alle partijen die er meekijken en hoe dat zal staan op je profiel. De gevaren voor zelfcensuur zullen dan groot zijn. Stel je voor dat kunstenaars niet meer de grenzen op kunnen zoeken omdat ze door een algoritme worden aangewezen als potentieel risico… Hoe heet dat privéleger ook alweer waar Jeremy Scahill een boek over heeft geschreven?

Blackwater
Ja, Blackwater. Die waren ingehuurd [door Monsanto, red.] om activistische burgerbewegingen in de gaten te houden. Dat is een heel concreet voorbeeld over hoe jouw data in de handen van een foute club kan vallen - een privaat leger. Fucking scary gewoon. Dit zijn de ingrediënten van een samenleving waarin de waarheid onder druk komt te staan omdat de mensen die opzoek gaan naar de waarheid het niet meer aandurven.

Ik las dat China een cyberleger heeft van 50.000 manschappen. Nederland zo'n 150. De Piraten pleiten voor meer budget voor cyberdefensie, maar tegen de inzet van cyberwapens. Hoe gaan wij ons met zo'n beperkte aanvalsmogelijkheid verdedigen tegen cybergrootmachten als China?
Je hoort nu heel veel over cyberwar, en dat is ook wel iets wat door onze eigen overheid gepusht wordt, maar wij willen juist op zoek gaan naar cybervrede.

Jij zegt dat defensie het woord cyberoolog probeert te pushen?
Als je het maar vaak genoeg roept dan is het op het gegeven moment een realiteit.

Brigade-Generaal Paul Ducheine die ik heb gesproken gebruikte de term cyberoorlog juist zeer spaarzaam.
Ik weet niet of dat waar is.

Lees hier ook onze reportage over het Nederlandse Cyberleger.

Maar jij pleit niet voor een groter cyberleger?
Ik pleit voor betere opsporingscapaciteiten. Daar laten ze nu heel veel steken vallen. Als je het hebt over het lekken van privédata, dan zou ik willen dat daar harder tegen opgetreden wordt. En dat gebeurt nu niet.

Kan je dat uitleggen?
Als jij naar de politie gaat als je digitaal wordt afgeperst, dan kijken ze je een beetje glazig aan. Dat is natuurlijk niet meer van deze tijd, want de overheid verwacht van haar burgers ook dat ze van alles digitaal doen. En op scholen ontkom je niet meer aan iPads, dus we moeten de politiemacht gaan klaarstomen voor deze tijd.

Hoe dan?
Meer investering in onderwijs, en dan heb ik het niet over iPads.

Dat helpt niet als je digitaal bent afgeperst.
Dat klopt, maar we moeten echt beginnen bij de kinderen. Kids moeten weten weten wat een computer überhaupt is. Wat het allemaal doet. Dat je het misschien zelf wel kunt inrichten. Ze moeten leren programmeren en ze moeten weten hoe het internet werkt. Op dit moment zie je dat kinderen vooral opgevoed worden als kleine consumentjes.

Ze krijgen een iPad voorgeschoteld om lekker hun huiswerk op te maken en dat moet dan vooruitgang heten? Nee, dat is gewoon een veredeld boek waaruit de data wordt geïndexeerd en verhandeld.

Moet iedereen leren programmeren?
Ja.

Kan jij programmeren?
Nee, ik ben buiten de boot gevallen. Er is een fantastisch voorbeeld van een technasium in Amsterdam, die een hele slechte naam heeft, waar kinderen in plaats van klassieke talen te leren, les krijgen in programmeren. Een Marokkaanse jongen zei laatst met droge ogen dat hij een AI aan het programmeren was die tumoren kan opsporen uit data. Er zijn al initiatieven.

Wat wil de piratenpartij doen om grootschalig de focus op dit soort initiatieven te leggen, zodat het niet blijft bij een inspirerend voorbeeld hier en daar.
Je kunt het onderwerp op de agenda te zetten van de Tweede Kamer. Je kan bepaalde kamervragen stellen. Ik zou een algeheel verbod willen op de handel van de data van kinderen.

Hoe ga je dat controleren?
De overheid kan op een heleboel plekken een stuk kleiner. En tegelijkertijd leven we in een wereld waarop de overheid nog helemaal niet is aangepast.

Maar bedrijven en instanties weten zelf niet eens waar data naartoe gaat, ik zie niet direct een rol voor de overheid. Hoe zou jij dat aanpakken?
Ik wil het ze wel vertellen. Ik wil ze er wel vragen over stellen. En dan wil ik er wel serieus wetsvoorstellen over doen. En dat is exact wat er moet gebeuren. Dit moet gefixt worden.

Dus, wat wil je concreet gaan voorstellen?
Van kinderdata blijf je met je digitale vingertjes af.

Dankjewel Ancilla.